por Roberto García
Bonilla
Beatriz Sarlo (Buenos Aires, 1942) es una de las
voces intelectuales más relevantes y críticas de América Latina en este
momento; el mes de febrero de 2011 estuvo en México para dar a conocer su último
libro Tiempo pasado. Cultura de la
memoria y giro subjetivo (Siglo XXI Editores, México, 2006), honda
reflexión sobre la necesidad de la recuperación de la memoria. Al plantearse está recuperación –individual y colectiva- desde distintos escenarios
históricos y geográficos, la ensayista incide en distintas vertientes donde
tradición, historia, testimonio, oralidad, autobiografía confluyen. Sarlo se
centra en dos hechos: el Holocausto, la
Shoah y la dictadura militar argentina. Otros motivos e ideas más que tejen
esta conversación son: la crítica literaria en los últimos cuarenta años, la
influencia social de los intelectuales en Latinoamérica y Estados Unidos, la
relación entre mercado y literatura. Y
la mención de escritores como G. W. Sebald son catalizadores que enriquecieron
esta entrevista realizada en febrero de 2006.
Sobre la crítica literaria en los últimos cuarenta años
RGB ¿Cómo
se define usted; como crítica literaria,
como socióloga de la cultura, como pensadora?
BS Siempre
es complicado autodefinirse. Muchas veces me presentan como socióloga de la
cultura, pero yo no tengo un entrenamiento sociológico formal y mi formación académica de origen es la historia
literaria y la crítica. Mi título es en
literatura, y posiblemente ese sea el núcleo, al mismo tiempo más antiguo y más persistente, de mi
perspectiva de estudio aun cuando no trabaje sobre objetos literarios, como si
dijéramos que textos no literarios y configuraciones culturales no escritas son
abordadas desde una perspectiva característica de la crítica literaria.
Si tuviera
que mencionar cuáles fueron las figuras que más pesaron en mi formación y que hasta hoy son mis puntos de referencia
teóricos o críticos, uno de ellos Walter Benjamin; el otro, Roland Barthes: un
crítico literario puro, un semiólogo en determinadas etapas de su vida. Otra forma de caracterizar
mi perspectiva sería una interpretación sociológica del mundo
simbólico: las artes, en general, y
también las
configuraciones prácticas de la cultura. Y creo, más bien, que me caracterizo por cierto eclecticismo tanto en la elección de los objetos de estudio como
en el cruce de líneas teóricas.
RGB Ya
que habla de Roland Barthes, en Tiempo
presente se advierte una cercanía con las Mitologías?
BS Sí,
la observación es justa. Las Mitologías
es un libro fundamental en mi formación juvenil –hacia los veinte años. Y tanto las mitologías breves como el
ensayo final teórico –“El mito, Hoy”-[1] fueron de esas marcas que uno adquiere cuando
ni siquiera tiene conciencia de que está
adquiriendo una marca. Algunas de
las “mitologías” como “El mundo del
catch”; “Los romanos en el cine”, hoy,
treinta años después de haberlas leído, casi podría recitarlas de memoria.
Creo además que esos textos de Barthes
fueron apareciendo, uno a otro, en la prensa por lo tanto tiene la vivacidad
del periodismo. Y, sin duda, esa huella también queda en los textos de Tiempo presente:
la escritura inmediata. Aunque Tiempo pasado, La pasión y la excepción, son libros que se tardan en escribir y
que se lee mucho para escribirlos. Pero yo valoro realmente la escritura
inmediata.
RGB …
y la escritura, regular, de lo cotidiano va creando una especie de geografía de
una colectividad y de sus simbolismos… en sus costumbres y sus
prácticas cotidianas…
BS Sí.
Carlos Monsiváis es el caso mexicano más central; una de las figuras de los
estudios culturales latinoamericanos, yo diría, casi sin proponérselo, creando
esa especie de arqueología de lo mexicano, con una mirada que no es académica, pero que tiene muchas veces una profundidad mayor que la académica.
RGB ¿Cuánto
cree que se ha transformado la crítica literaria en los últimos cuarenta años, más o menos desde la publicación de su primer libro sobre la crítica literaria en el siglo
XIX (1967)?
BS Esa es una tesis. Yo creo que las tesis que son
los primeros libros, son muy poco representativos, no sólo de lo que una
persona va llegar a ser; son textos que se escriben por obligación dentro una
matriz y con programa que ya está prefijado. Responden más al deseo de la
academia que al deseo y exigencias de quien los escribe. Hay ciertos capítulos
que tienen que aparecer; hay cierto tipo de preguntas que tiene que
responderse. Creo que las tesis de maestría y de doctorado son un género terrible que más bien ocultan lo que alguien
va a ser más que ponerlo de manifiesto.
RGB ¿Usted
está de acuerdo, entonces, en la norma ya internacionalizada, sobre la reducción
de páginas de las tesis de posgrado?
BS No
necesariamente estoy de acuerdo, porque esas páginas pueden ser menos que las
250 o 300 pero pueden tener el mismo tipo de rigidez que las tesis clásicas. Las tesis clásicas, un género en sí
mismo, está fuera del género ensayístico; el problema de la escritura no puede llegar a ser tocado. La escritura como
pulsión no puede entrar en una tesis. Y, de hecho, todos aquellos que escriben una tesis que luego va a ser un
libro de una cierta repercusión es porque en el camino la han reescrito por
completo. Si las tesis se publican con uno o dos toques solamente son libros
ilegibles a los cuales se recurre sólo para consultar datos e hipótesis del tesista. Cuando
de una tesis sale un libro exitoso es porque ha sido reescrito y reintroducido en
el sistema de pulsiones, de deseos y de intereses personales del autor. Pero la
disminución de páginas puede disminuir el aburrimiento lo cual ya es una
ventaja.
RGB ¿Podemos
volver a la transformación de la crítica en los últimos cuarenta años?
BS Si
uno piensa en cuarenta años, estamos en
1965, 1966, creo que es un momento
“bisagra”; por un lado es la culminación del estructuralismo semiológico duro,
que yo llamo “metalúrgico”. Y al mismo tiempo es el ingreso en Europa –a través de Julia
Kristeva- de las concepciones de la literatura de los formalistas rusos y especialmente de Mijail
Bajtin. Es exactamente un momento “bisagra”. La revista Communications de París es entonces el instrumento del estructuralismo semiológico duro (con
muchos cuadros de doble
entrada y muchos pares de opuestos).
Pero también aparece el libro de Kristeva (Semiotica,
1969) que es la introducción de Bajtin y la teoría del intertexto en Francia y
de ahí, muy rápidamente, la traducción de los formalistas rusos, quienes
primero fueron traducidos en italiano,
pero Italia no les da
una circulación universal como lo hace Francia. Si uno va a la cronología de
traducciones se advierte que Italia traduce muy tempranamente; es un país de
una gran vitalidad en el descubrimiento de anteriores tendencias desconocidas
como los formalistas rusos. Pero es a través de Kristeva que se difunde la teoría del intertexto. Entonces estamos entre el primer estructuralismo
semiológico y la emergencia de la teoría de la intertextualidad. Sucede a
mediados de los sesenta. También es un momento
fuertemente influido por la perspectiva que en
antropología tenía Lévi-Strauss. Es significativo el esfuerzo para
trasladar a la crítica (Greimas en este
caso es protagonista) las tesis de Lévi-Strauss en la introducción de la Antropología estructural por ejemplo, su
forma de análisis de los relatos míticos, y, a través de Lévi-Strauss, de
Vladimir Propp y la secuencia del relato folklórico.
Por otro lado, además, está la crítica
literaria inglesa que es como si perteneciera a otro mundo. Y ahí ya ha impactado muy fuertemente el
libro de Richard Hoggart The uses of Literacy que fue traducido
por Grijalbo como “La cultura de la clase obrera”. Están los libros de Richard
Hoggart y los libros de Raymond Williams que más bien tiene una perspectiva no
formalista. En ese mismo momento en Francia Pierre Bourdieu publicaba en Les Temps Modernes uno de sus artículos
más influyentes sobre el campo intelectual. Ahí se abre un camino más, el de
la consideración de las relaciones entre los textos y
la realidad social a través de la mediación de un objeto teórico producido por Bourdieu, el campo
intelectual. Es un
momento donde se abren varias
perspectivas y donde ya se ha quebrado por completo la influencia de Sartre, y la gente que
se forma a mediados
de los sesenta –como es mi caso- no se forma bajo su influencia aunque se le conoce. Pocos años después se va a
publicar El idiota de la familia (1971-1972) que me parece un
libro fundamental. En mi generación es más fuerte la influencia estructuralista. Cinco o seis años después,
ya en los setenta, tenemos el arribo de lo que se llama posestructuralismo y
la influencia de Jacques Derrida en la
crítica literaria.
RGB Entonces, usted estuvo lejos de obras como Para una sociología de la novela (1964), de Lucien Goldmann...
BS Sí.
Goldmann parecía ofrecer una solución
exitosa de la relación entre literatura y sociedad, pero no fue ese el camino que yo recorrí. En el campo de la crítica sociológica tuvo más influencia sobre mí Adorno. Es decir las teoría de las homologías de las estructuras de Goldmann no dejan rastros, en
Argentina, en muchos de mi generación.
Siempre parecía preferible leer Adorno o leer
Bourdieu.
RGB ¿Cuáles
han sido, en su opinión, las aportaciones de los estudios culturales y los estudios de género?
BS Para
ser honestos, creo que los estudios
culturales comienzan en Inglaterra, no en Estados Unidos. La matriz de los
estudios culturales está en ese
libro de Richard Hoggart, The
uses of literacy de los tardíos cincuenta
(1957). Cuando se publicó fue considerado una enorme
renovación. Ese libro fue un verdadero impacto
en Inglaterra y en ese momento
Hoggart funda -con Stuart Hall- un centro de sociología de la cultura (Center
for Contemporany Cultural Studies) en la Universidad de Birmingham. Es un
centro poderosísimo donde se desarrollan muchas investigaciones que inauguran,
propiamente dicho, las investigaciones del análisis cultural. Y Raymond
Williams por su lado, que ya está en Cambridge, estudia televisión, cultura de masas, ciencia
ficción, literatura regional, etc. Entonces, los estudios culturales no se
fundan en Estados Unidos. Eso
más bien sería la historia que la academia norteamericana hace de los estudios culturales. Al observar el siglo
XX, si los estudios
culturales nacen en algún lugar, ese
lugar es Inglaterra. Y esos
nombres son Hoggart, Stuart Hall y Raymond Willliams, que son nombres poco mencionados
por los estudios culturales de Estados Unidos. Hoggart es un gran olvidado, pero en The uses of literacy cada uno de los capítulos es un apartado sobre estudios
culturales: la vida cotidiana de los sectores populares: cómo salen de
vacaciones; cuál es la relación de las mujeres dentro de la estructura familiar; qué literatura están leyendo; cómo
intervienen los nuevos medios de comunicación en la cultura obrera; cómo es
el gasto del dinero y como incide en la unidad familiar; cuáles son las diversiones. Cada uno de los capítulos es un
apartado sobre estudios culturales. Ese es el
clásico de los cincuenta. La academia
norteamericana se autoatribuye esa fundación; tiende a pensarse que sale como
Minerva de la cabeza de Júpiter hecha y derecha, pero la fundación clásica es
inglesa.
RGB ¿Usted
no cree que los estudios de género han cambiado la concepción global de la
crítica sociológica de la literatura?
BS Los
estudios de género, con ese nombre, son
una creación de la academia norteamericana; ellos han
armado su departamento de historia de género que luego se desarrollaron hacia otros
costados, como los estudios gay o lesbianos. Yo creo poco en la
idea de que se construye un saber
a partir de la fundación de un departamento universitario. Más bien creo
que el saber se construye de
manera plural y cuanto más mezclados estén entre sí, mejor. Yo soy escéptica sobre la idea de que
se tome una estructura universitaria académica, se funde un departamento y a partir de ahí se inaugure un área
del conocimiento. Las cosas suceden más bien al revés. Mi propia perspectiva es
mezclar en el sentido más clásico los puntos de vista y los
objetos; me interesan algunos escritores por razones estéticas o ideológicas y por la
orientación de su cultura, independientemente del género.
Nunca trato de hacer
un sistema de compensaciones: si
tomo un gran escritor
hombre, voy a tener que
tomar una gran escritora mujer. No estoy marcada por esa
perspectiva de estudios de género.
RGB ¿Cómo
ha cambiado su manera de escribir desde que escribió su primer libro sobre la
crítica literaria en el
siglo XIX?
BS Lo escribí a los 23 años; tenía una escritura torpe,
recién en formación. Si tuviera que pensar en los cambios de mi escritura a lo largo del tiempo: después de eso pasé por el estructuralismo
“metalúrgico” duro, con cuadros de doble entrada y pares de opuestos, escribí
cosas que hoy no quisiera leer, las sacaría de las bibliotecas. Y recién después, cuando
llega el golpe de Estado
en Argentina en 1976, creo se inicia la etapa que hoy, todavía, estoy atravesando. Es decir es el
momento en el que leo a Hoggart,
a Raymond Williams, a Bourdieu, a Bajtin, a
los formalistas rusos, a Walter
Benjamin, a Adorno. Y ahí se arma una perspectiva, y cuando
uno arma una perspectiva, uno arma una escritura. Todo lo anterior que he escrito me parece insatisfactorio y muy poco inteligente.
La influencia social de los
intelectuales en Latinoamérica y Estados Unidos
RGB ¿Cuál
es, en su opinión, la función que ahora
tiene la crítica literaria ante la imponente
presencia de los medios de comunicación y los opinadores de todo tipo de temas?
BS Para contestar sobre la función que tiene la
crítica literaria, hay que preguntarse, también, cuál es el papel que tiene la
literatura alta en la sociedad contemporánea: es un lugar muy reducido. Quizá
es el lugar que siempre ha tenido la literatura alta: un público verdaderamente
pequeño. Me parece que la pregunta sobre cuál es el lugar del la crítica tiene
que ver con el lugar de la literatura que no se produce pensando
directamente en la respuesta del mercado. Es un espacio reducido y al mismo
tiempo extremadamente vital. Creo que se está produciendo muy buena literatura
en América Latina y que de vez en cuando en Europa aparecen esos escritores que
producen de nuevo la idea de que ha sucedido algo inesperado y nuevo. Puede
ser el caso de Peter Handke, Thomas Bernhard
o Sebald. Nadie espera a Sebald y de
repente un día cae ese aerolito,
Sebald, como si viniera de otro planeta. Entonces exclamamos: se ha producido
algo inesperado. Tampoco se estaba esperando a John Berger.
RGB ¿Y
usted cree, entonces, que la literatura de moda no daña a la alta literatura?
BS La
crítica literaria, al respecto, tiene varios caminos abiertos; tiene el camino de escribir textos que
sean leídos sólo
por especialistas, o tiene el
camino de recuperar el carácter público que en algunos momentos pudo haber tenido
y para recuperarlo tiene que buscar una
escritura que también tenga un carácter público. Como crecientemente los
críticos literarios se forman en el espacio académico y su vida
transcurre en las universidades, diría que
hay ciertos obstáculos para
recuperar el carácter público de la
crítica literaria. Pero al mismo tiempo uno ve –en algunos periódicos- que hay intentos (yo sólo puedo hablar de los de la Argentina) de jóvenes que provienen de la academia, tienden a trabajar en el periodismo cultural, escriben
reseñas, como una forma de obtener medios de vida y también como impulso personal. Y justamente el impulso y la marca
personales le pueden dar carácter público a la crítica. Cuanto más
abstracta y académica sea menos pública va a ser; cuanto más personal, más pública podrá
ser.
RGB ¿Usted
está de acuerdo en que la sobrespecialización en las universidades ha
perjudicado, globalmente, a las
humanidades?
BS Yo
no quisiera ser injusta con las universidades. En los Estados Unidos, que es el mayor aparato universitario mundial, el acceso de los académicos a la esfera
pública es prácticamente imposible. Entonces de eso uno no
tiene que hacer sólo responsable al
discurso académico y a la especialización, sino también a una esfera
pública muy particular como
es la norteamericana que, además, es
muy fragmentada –casi no hay esfera pública nacional-: los
grandes diarios nacionales no son
leídos por la mayoría del pueblo estadounidense, que consume los diarios y las televisoras locales. La esfera pública nacional como existe en América Latina,
es una
idea difícil de desarrollar en Estados
Unidos. Por lo tanto, además de
la especialización universitaria está la
cuestión de cómo llega el
discurso ¿Qué puede salir de las universidades a la esfera
pública? Llegar al New York Times o al Washington Post es verdaderamente
imposible, salvo para algunas figuras de primer nivel, intelectuales que son a
la vez celebrities. Mientras que en América Latina, creo que los
intelectuales que están en la
universidad tienen una relación más estrecha con la esfera pública; los
latinoamericanos son países relativamente más pequeños y la capa intelectual tiene
fuertes nexos de conocimiento entre sí porque los
diarios tienen una tradición de
incorporar voces intelectuales. En cambio, en Estados Unidos,
tienen repercusión pública no más de media
docena de nombres: Susan Sontag, Noam Chomsky; a Paul de
Man pudieron haberle hecho algún reportaje en la revista dominical del New York Times. Mientras que, en México o en Argentina, los nombres de aquellos que escriben los libros que parecen ser importantes, también circulan en los periódicos. En este
sentido al ser una esfera más porosa, la
latinoamericana es más interesante
que la norteamericana.
Por otra parte, la academia de los Estados Unidos ha influido mucho en la organización
de las universidades; cómo se establecen
los departamentos y se establecen las
maestrías y los doctorados. Brasil, ya desde la década de los setenta,
modeló su sistema universitario de alguna manera con los escalafones y
requisitos del sistema universitario norteamericano, que –por otra parte- no
puede ser tan poderoso como para modelar
los medios de comunicación escritos o la esfera pública del propio país.
Sobre Tiempo pasado
RGB La idea del tiempo ha cambiado radicalmente en el último medio
siglo; las transformaciones de los
medios de comunicación han sido determinantes.
Por otra parte, los cambios permanentes
y la agitación de la vida cotidiana, hoy en día, nos producen la sensación de que el
tiempo para el ocio cada vez es
más corto. ¿Cuál es su apreciación?
BS Habría que pensar que los campesinos hace cien años no tenían ocio, un tiempo que sólo poseían las élites. Los bisabuelos de los
que hoy practican un ocio de masas -y
el domingo van al fútbol o a bailar
o adonde fuere- no tenían ocio. Eran campesinos que estaban los siete días de la semana inclinados sobre la tierra en todos los
lugares de América Latina, o trabajadores que salían destruidos de la mina. Ha cambiado el ocio de los letrados pero otra masa gigantesca de
población ha entrado en una cultura del ocio que nuestros antepasados
no conocían. El ocio no existía en el siglo XIX
para los pobres, ni siquiera para
los artesanos. Y uno debe reconocer que cuando millones de personas se
incorporan a una cultura del ocio, emerge una nueva
temporalidad. Eso es bueno desde el punto de vista social, después podemos ver cuál es esa cultura del ocio. A nosotros los intelectuales
puede no gustarnos que esa temporalidad esté colonizada, hoy, por la televisión. Pero el reconocimiento de que el
siglo pasado fue un siglo de incorporación a una cultura del disfrute, me parece ineludible.
De lo contrario sólo pienso en mis iguales pero no en mis abuelos -que eran inmigrantes, provenían de pueblos miserables (ella de
Italia y él de España) y eran
analfabetos cuando llegaron a mi país. No conocían la idea del tiempo libre.
Y ahora es un concepto central en
nuestras vidas.
Volviendo a su comentario inicial,
sin duda ha habido un cambio en la temporalidad. En primer lugar
porque lo que hoy llamamos globalización es un
proceso que atraviesa el siglo XX, periodo en que los diferentes tiempos de los diferentes lugares del mundo se vuelven
contemporáneos. Es decir que el tiempo de China o de Vietnam cuando están pasando por sus procesos revolucionarios es
contemporáneo del tiempo de México en su Revolución. Y Vietnam en su guerra de
liberación vive un tiempo contemporáneo al de Cuba en el derrocamiento de Batista y en la instalación del régimen castrista. Es el primer tramo del siglo XX cuando los
tiempos del mundo poco a poco -después terminamos llamando a ésta
globalización- se vuelven contemporáneos. Antes esos tiempos estaban desfasados. Como en un
cuento fantástico de Bioy Casares
donde hay varios planos de tiempo que no
se comunican.
La otra dimensión que se
incluye en su pregunta es
que por primera vez el peso de
la tradición es menor que el peso
de lo nuevo. Esto también es parte del tipo de temporalidad que se instaura en el siglo XX, donde progresivamente –no en todos los lugares del mismo modo-, disminuye
el peso de la tradición: el saber
de los
viejos ya no es más
prestigioso ni más considerado que los nuevos saberes, por el contrario…
RGB ...es la ruptura a la que
usted se refiere en Tiempo pasado al
citar a Jean Pierre Le Goff (“Lo que hacía
familiar al mundo ha desaparecido. El pasado y la experiencia de los viejos ya
no sirven como referencia para orientarse en el mundo moderno e iluminar el
mundo de las jóvenes generaciones. Se ha roto la continuidad de la
experiencia”).
BS Efectivamente,
la cita de Le Goff, inspirada en la experiencia de la antropología, describe
ese otro rasgo de la temporalidad en el siglo XX.
RGB Así
la oralidad pierde sentido…
BS ...La
única oralidad que tiene sentido, hoy, es la oralidad de la televisión. Mi hipótesis es que ya no hay culturas populares autónomas. Posiblemente uno pueda encontrar en el fondo de Oceanía o de Groenlandia una cultura popular autónoma, pero las culturas populares han perdido su autonomía.
RGB Incluso cuando se pasa del habla coloquial a los libros, por ejemplo, los dichos o los proverbios al pasar a la escritura pierden algo de su originalidad…
BS Posiblemente
sea la única forma en que subsistan. Porque,
digamos, desde el siglo XVIII, cuando empiezan los hermanos Grimm
a recopilar las historias folklóricas alemanas, uno podría decir que esas recopilaciones se ocupan de una cultura en el momento en que comienza a
morir. Como dijo Michel de Certeau, se busca la belleza de los muertos. Hay que aceptar, sin
embargo, que esa es la única forma en que esas
historias, poemas, leyendas y tradiciones hayan llegado hasta nosotros: la permanencia de lo escrito.
RGB Tiempo pasado precisamente habla de todo aquello que ha podido ser recuperado…
BS Sí,
ya este título alude a todo aquello que
puede ser contado de las más
diversas maneras a través de testimonios autobiográficos y narraciones
en primera persona, a través de las narraciones de la historia o a través de aquellas figuraciones que pueda
hacer la literatura. El tiempo que no puede ser contado es un tiempo sin nombre; por definición es
innombrable. Yo me propongo examinar en
este libro el tiempo que puede
ser capturado en el relato.
Sobre la recuperación de la
memoria
RGB ¿Usted
se plantea la recuperación de la memoria individual de mucha gente que perdió a sus familiares y por otra parte señala la necesidad de revelar los testimonios
de un pasado colectivo inmediata?
BS Creo
que hubo un conjunto de hijos desaparecidos a los cuales la dictadura militar les robó la
historia de sus padres. Secuestró a sus padres y los separó; les prohibió la forma habitual del tránsito entre
generaciones porque asesinó a los padres de esos chicos, que pertenecen a diferentes clases sociales. Hubo sectores de
la pequeña burguesía ilustrada, cuyas familias se hacían cargo de la militancia de sus hijos;
educaron a esos chicos en la memoria de
sus padres. “Tu padre es un
militante”; “tus padres se sacrificaron por la revolución”. Pero hubo otros casos –generalmente de sectores más bajos- que trataron de separar a los hijos desaparecidos de las historias de
sus padres por miedo o porque
directamente no entendían la idea de sacrificar una familia con hijos que eran
muy pequeños en esos momento o no habían nacido (ya que muchas mujeres dieron a
luz mientras estaban presas y los militares se quedaron con sus hijos). Ambos
grupos de hijos desaparecidos,
necesariamente tienen que reconstruir la historia de sus padres. En términos privados en absolutamente indispensable; uno diría
en términos del aparato psíquico. No tener la historia de los padres es como una falla constitutiva. No terminar de configurar la identidad.
Por otra
parte, algunos de esos chicos han buscado los restos materiales de sus padres y al hacerlo han tenido que reconstruir el camino de sus padres. Han querido recuperar los despojos mortales para darles una sepultura. Y al
hacerlo han construido una historia. Todas éstas son historias privadas que forman parte de la gran historia
pública de la Argentina.
De todas maneras, la radicalización de los años sesenta y setenta no puede ser
contada solamente con ese tipo de historias recuperadas
porque no pueden decir lo que quisiéramos saber sobre los últimos 30 años de la República Argentina; hay que construir otras historias con otras
fuentes, que no son las que pueden producir, simplemente, los hijos de los desaparecidos o los militantes sobrevivientes, sino otras fuentes que tienen que armarse y evaluarse críticamente –según
mi hipótesis- para construir la historia de ese pasado. Ese
es mi argumento.
RGB Usted
cita a Susan Sontag, quien advierte la excesiva importancia que se le da a la
memoria en relación con el pensamiento, ¿cuáles cree usted que serían los riegos
de priorizar los testimonios
sobre las ideas?
BS La
frase de Sontag me parece genial: “es más importante entender que recordar,
aunque para entender, sea preciso,
también, recordar”. Lo que yo llamo el giro subjetivo en el campo de la memoria privilegia la dimensión del recordar
sobre la dimensión del entender; obtura la
mirada crítica sobre el pasado. Mi
hipótesis es la siguiente: allí
donde no
hay pruebas de lo sucedido en los
últimos treinta años, como
puede ser el caso de los crímenes (de los 20 o 30 mil desaparecidos), ahí donde las
pruebas han sido destruidas, no tenemos más que el testimonio de los
sobrevivientes. Sólo tenemos el recuerdo de quien dice “yo vi cómo torturaban al compañero que tenía al lado; yo vi cómo lo sacaban después
de darle una inyección para
arrojarlo al río de la
Plata desde un avión”. Ahí no tenemos más que ese testimonio. Pero hay otras instancias de la radicalización de los años sesenta y setenta. Hay muchos
documentos escritos. Entonces el testimonio no es lo único que tenemos. Y cuando hablamos de
la política revolucionaria antes de la represión, el testimonio es trasmitido por personas que todavía hoy están activas en la esfera pública. Y lo que dicen sobre el pasado todavía puede estar tensionado por
una colocación en el presente. Y aunque no lo estuviera, no vale sólo una palabra subjetiva, una narración en primera persona, cuando tenemos un periodo en que lo escrito
fue fundamental en toda América Latina.
Recuerdo
que, en una visita a México en 1980, encontré que las librerías eran marxistas; estaban las tesis de todos los distintos grupos
y todas las discusiones en México y en
América Latina. Y lo mismo sucedía en otros países, salvo en los que se vivía dictadura militar. Cuando tenemos testimonios escritos del pasado, éstos
se vuelven fuentes fundamentales. Porque
se peleaba hasta morir para defender las tesis
de un partido político marxista,
leninista o trostkista, que decía que
había que hacer la guerrilla en el campo o que, por lo contrario, había que hacer la guerrilla en la ciudad,
o por el contrario que había que
hacer terrorismo, o que había que armar a los campesinos, o a
los obreros. Y esas tesis movilizaban a la gente hasta la muerte. Ese saber tiene que
ser reconstruido, y en los testimonios argentinos aparece muy poco. Es como si quienes
narran sus testimonios quisieran sacarle
densidad intelectual al periodo para darle más densidad emotiva. Y yo creo que fue un
periodo altamente intelectual y que no se hace justicia a los militantes de
ese periodo, disminuyendo la densidad intelectual porque fueron hombres y mujeres muy jóvenes que se movían por ideas.
RGB Me
gustaría que glosara la frase de Hannah
Arendt que dice: “Pensar con una mente abierta significa entrenar a la
imaginación para que salga de visita”.
BS Esa
frase forma parte de las conferencias sobre Kant, es uno de
esos textos que a mí me ayudaron cuando
estaba armando la complejidad de discusión que tiene Tiempo pasado. Cuando yo volví a esas conferencias sobre Kant, tuve la
sensación de que había encontrado en Arendt exactamente la observación que necesitaba
para mi razonamiento. Arendt pone una luz de alerta sobre a idea de que hay que estar muy próximo a
la historia que se está narrando, tan próximo como está la primera persona que
dice “a mí me sucedió esto” o “yo padecía tal cosa”. Arendt afirma que
para entender, incluso, la propia
experiencia, la más íntima, es necesario un acto de imaginación que aleje al
sujeto de esa experiencia que le permita ponerlo en relación con otras experiencias,
que le permita estructurar un mundo de sentido. Lo que Arendt discute
precisamente es la raíz de la verdad
testimonial, que afirmaría que cuando más
cerca está uno de su propia experiencia mejor puede
contarla. Arendt dice: tomemos una distancia; que la imaginación salga y recién
entonces es posible ver la experiencia.
Sobre la memoria del
Holocausto
RGB Este
libro también da lugar a la reflexión sobre la primera persona como sujeto
hablante. Usted señala que cada tiempo
se medirá dependiendo del momento
histórico en que se narra (por ejemplo, el Holocausto, la Shoah)…
BS ...
y de los restos que quede de cada tiempo. En el caso del Holocausto que es el
hecho que marca centralmente el siglo XX, fue necesario saber lo que hicieron
Primo Levi y Jorge Semprún víctimas, y sobrevivientes, respectivamente, de
Auschwitz y de Buchenwald. Ellos salen al mundo y le proporcionan, como dice
Primo Levi, “la materia prima de la indignación”, porque el poder nazi, que
había organizado los campos de concentración,
trató de borrar y disimular los rastros materiales de los lugares donde esa experiencia
tuvo lugar. En ese sentido, aunque son
incomparables las matanzas de América Latina con las matanzas del holocausto, los criminales
operaron del mismo modo: borraron los rastros de sus crímenes. No hay ejército
ni grupo paramilitar que conserve el registro de cuáles fueron sus crímenes. De
ahí que en Perú se tuvo que
organizar esa construcción de la verdad donde iban de pueblo en pueblo con
funcionarios que llegaban a tomar las
declaraciones de aquellos que habían sido víctimas tanto de Sendero Luminoso como
del ataque de los paramilitares o del ejército. Esa es, como
dice Primo Levi, la materia prima de la
indignación y sobre algunos
hechos del pasado sólo queda esa materia prima. En muchos casos
–en Chile o en Argentina- es sobre todo por los recuerdos de quienes fueron
prisioneros y torturados que se vuelve a la escena del crimen y se hace una
especie de arqueología histórica (“ésta era la celda de tortura”; “aquí se hacía ales actividades de represión y aquí
encerraban a la gente para matarla”). Los campos de concentración nazis han sido reconstruidos como monumentos del
horror y tienen esa operación de arqueología histórica, además de las muchísimas fotografías que sacaron los ejércitos aliados cuando fueron llegando a los campos
de concentración.
El
primer movimiento para reconstruir los crímenes tienen que ver con la materia prima
que proporcionan las víctimas y los sobrevivientes, incluso en algunos casos es una materia prima proporcionada en el momento mismo en que los
crímenes se estaban cometiendo, como esas cuatro fotografías que un prisionero
de un campo de concentración toma de los hornos de cremación
cuando estaban, todavía, funcionando. La historia tiene que ser contada a partir de esa materia prima y cuando hay talento
literario como el caso de Primo
Levi, se producen textos sobrecogedores o cuando hay una fuerte opción formal como en el caso de Claude Lanzmann en su filme Shoah. Ahí empieza la
forma a trabajar sobre la materia prima. Lanzmann elige
no mostrar una sola fotografía de campos de concentración. Esa es una
elección formal-ideológica. El director es tan persuasivo precisamente por la ausencia de las fotografías; él elige que todo eso sea presentado como discurso y no deja que
los declarantes narren lo que quieren. Las preguntas son extremadamente invasivas, en algún momento
crueles, tanto a los campesinos polacos
a los cuales les importaba muy poco el
destino de los judíos que pasaban
por sus aldeas, como los propios judíos sobrevivientes a los
cuales Lanzmann acosa en el interrogatorio. En ese acoso ya hay un punto de
elaboración formal muy fuerte. Es a ese momento de elaboración formal y
conceptual al que yo entrego
la posibilidad de hacer historia.
Sólo así se puede salir de la
inmediatez de la
primera persona, y empezar a
construir un relato. Esa es la hipótesis básica de Tiempo pasado.
RGB Hipótesis
que usted fortalece al final del libro al ejemplificar el caso del humanista y
profesor, Emilio de Ípola, que escribe “La
bemba”…
BS ... Efectivamente.
Encuentro dos textos fundamentales que
se escribieron, ambos, en el exilio y en México. Una detenida desaparecida,
Pilar Calveiro, que esperó ocho años antes de empezar su descripción de los campos de concentración. En esos ocho
años hizo una carrera universitaria, una
tesis de doctorado. Se alejó por completo de la experiencia y no volvió a ella
en primera persona. Calveiro trabaja con testimonios de terceros como si fueran
fuentes históricas; personas que ella
conoció, incluso algunos son amigos de ella. Y logra, a mi juicio, con todo un
aparato crítico, la mejor reconstrucción de lo que es un campo de
concentración. Emilio de Ípola, luego de abandonar la cárcel bajo la dictadura argentina, pide
como opción el exilio en México, y escribe con su saber de sociólogo y semiólogo, es decir con un aparato de interpretación, de mediación
teórica y conceptual.
RGB Me
gustaría que abundara sobre la
significación, semejanzas y diferencias
de recordar a través de imágenes de los
otros (terceros) y recordar a partir de la experiencia propia. ¿Cuál es
el punto de encuentro y de separación entre estas dos
experiencias?
BS Yo
creo que la experiencia del sufrimiento
tiene una prelación. Aquel o aquella que haya sido víctima y haya sufrido en su propio cuerpo tiene un privilegio respecto del
que no fue víctima y no sufrió en su propio cuerpo. Haber estado en un campo de
concentración, haber sido torturado, haber estado al borde de la muerte tiene una condición moral distinta de la de aquellos que, aunque fuimos militantes revolucionarios, no pasamos por esa experiencia. Ahora bien, reconocida la prelación moral del que soportó
en su propio cuerpo, desde el punto de vista intelectual, no hay prelación. Mis
ideas sobre la dictadura argentina y las ideas de un torturado tienen que ser juzgadas con los mismos patrones históricos
ideológicos e intelectuales. La única verdad que la víctima tiene, por haber sufrido, es la verdad moral. Quizás suene brutal, pero yo creo que
esa es la diferencia.
Historia, testimonio y
memoria
RGB ¿Podría
hablarse, al menos en términos ideales, de la recuperación de una
memoria como la dictadura argentina o el Holocausto, dentro de un equilibrio entre historia, testimonio
y memoria?
BS En
términos de discursos públicos es muy difícil plantearse un equilibrio. Lo
que uno
diría es que hay un
período de conocimiento de la fuente que
Primo Levi llama “materia prima”, y su interpretación se realiza en un momento
que está alejado del hecho de haber sido víctima, o no.
El tiempo de la interpretación no se superpone necesariamente con el de la víctima directa, incluso puede estar muy alejado de los hechos.
Y ahí se produce un
desequilibrio. Es muy difícil establecer un equilibrio entre memoria
e historia. Hay lapsos de la historia que solamente
pueden ser reconstruidos con una hegemonía de la memoria porque son testimoniales todas las fuentes que quedan. Y hay tramos de la historia en que otras fuentes son fundamentales. Pero sucede que ahora a todo se le llama memoria. Digamos, un conjunto
de fotografías de las manifestaciones políticas en los setenta es un documento histórico, que puede ser
convertido en documento de memoria si se coloca en un museo para que la gente lo
vea, aunque en realidad es un documento histórico, como lo son las fotografías
de la
revolución mexicana. Y son los historiadores los que trabajan en
una exposición para convertir esas
imágenes en un documento de memoria.
Depende de los usos que esos objetos simbólicos
tengan. Se pueden cantar hoy corridos revolucionarios. Y cuando vivían
los militantes de la guerra civil española cantaban sus anciones con una intención totalmente
nostálgica. Son documentos del pasado.
RGB En
este sentido, usted ¿cómo situaría historia, narración y testimonio en Sobre la historia natural de la destrucción de
W. G. Sebald?
BS En
principio uno debe decir que ese libro tiene una fuerte hipótesis histórica que interviene predominantemente en
el debate público alemán. La hipótesis es: hasta ahora la
historia del nazismo ha sido contada sobre la base de quienes más sufrieron, es decir las
víctimas de los campos de concentración. Pero Sebald se
propuso mostrar que en ese mismo momento
coexistió un sufrimiento del pueblo alemán, al que él ya había aludido de manera cifrada en uno de sus libros anteriores, cuando aparece
ese personaje, un jardinero inglés, que tiene un mapa de Alemania
donde están marcadas todas las ciudades con población civil que fueron bombardeadas por los ingleses. Lo que él quiere demostrar con ese personaje un poco extraño,
como todos los
personajes de Sebald, es algo sobre lo cual los historiadores también están trabajando: no había necesidad
militar para realizar la última
serie de bombardeos sobre
poblaciones civiles alemanas. No había una necesidad bélica, la guerra ya se estaba ganando y aun así se realizaron los bombardeos.
Del mismo modo que se tiraron las
bombas sobre Hiroshima y Nagasaki solamente para acortar unos meses la guerra y para provocar la más inmediata e irrestricta rendición de Japón. Aunque esa guerra
estaba casi terminada, el comando militar norteamericanodecidió tirar dos bombas
atómicas, simplemente para acortar el lapso anterior a la rendición. Todo Occidente
reconoció que fue un crimen haber
lanzado esas bombas. Y Sebald entra al debate diciendo que también los alemanes formaron parte no solamente como destructores, sino las poblaciones civiles como destruidas en
esa “historia natural de la destrucción”.
No sé cómo padecieron el dolor los alemanes porque Alemania
fue sometida a una
gigantesca pedagogía histórica por los ejércitos de ocupación. Algunos
historiadores reconstruyen la resistencia que las poblaciones alemanas tendían a no aceptar que esos
campos de concentración estaban
ahí, en sus campiñas, al lado de sus ciudades. Cuando llevaban a los habitantes cercanos a Auschwitz, Dachau, Ravensbrück o
a donde fuere, a mirar los campos de concentración, los pobladores alemanes tenían resistencia a
admitir que eso había ocurrido en Alemania
RGB Y
esa aceptación –como dice Sebald, en
una entrevista, meses antes de morir- causó a los alemanes un sentimiento de culpa
histórico…
BS Sí,
se discute desde varias perspectivas la cuestión. No es necesario repetirlo, Sebald es uno de los grandes escritores aparecidos en las últimas décadas, al mismo tiempo tiene una visión pesimista, muy fuertemente catastrofista, por supuesto
avalada en la idea de la destrucción que hizo Alemania. Porque en todos los libros anteriores está la idea de los judíos perseguidos:
su maestro de escuela primaria que tuvo que huir, por ejemplo. Además, como él mismo lo cuenta, vivía en
una zona de Alemania donde la guerra casi no pasó: pueblos perdidos en medio de la montaña (Sebald es de Allgäu, Baviera). Creo que el intento
de reconstrucción que realiza tiene
que ver con que en su infancia no
vio de manera tan violenta esa guerra, ni la sufrió como quienes vivían en las grandes ciudades alemanas.
La dictadura argentina a 30
años de distancia
RGB ¿En
su opinión cuál es la percepción que tiene la población en Argentina sobre
dictadura la argentina a 30 años de distancia?
BS Creo
que los pueblos no viven en estado permanente de memoria; pienso, en cambio, que algunos acontecimientos
activan los hechos de memoria. El 24 de marzo se cumplen 30 años del inicio de
la dictadura militar en Argentina. Por lo tanto estoy segura que desde ahí, desde
la prensa, desde los medios de comunicación, desde las movilizaciones hacia las
plazas principales de las ciudades habrá
una intensificación de las huellas de la
memoria, pero me parece que ninguna
nación, en su conjunto, vive en estado
permanente de memoria, recordando los horrores padecidos o los horrores
que hizo padecer a otros pueblos. Es imposible. Incluso personalmente nadie vive en
un permanente estado absoluto su propia memoria, sino que se abren y se cierran las cajas en las que se encuentran
los restos del pasado. Hay ciertas
situaciones que, sin duda, activan la memoria... Cuando se descubre que un hombre
de 30 años es hijo de un desaparecido,
entonces resurgen de la manera más dramática y más literaria, si se quiere,
problemas de filiación, que la literatura ya ha tocado muchas veces. Ahí se activa la esfera pública, pero luego eso pasa a un segundo o tercer
espacio. Por eso me parece que los aniversarios son importantes; no son
simplemente el recuerdo mecánico de lo que sucedió en el pasado, sino que son
un momento de activación de la memoria.
La
otra institución que transporta la
memoria es la escuela, pero la escuela argentina ha quedado
completamente destrozada no sólo por la crisis. La destrucción empezó con la dictadura militar y no pudo recuperarse
en los años de la transición democrática y, por lo tanto, tiene muy poca capacidad para instalar los temas de memoria. La
escuela adonde van los sectores populares, medio y bajos de Argentina, es una escuela destrozada.
RGB ¿Cómo
ha cambiado la institucionalidad política y académica, la valoración de ciertas
obras literarias en la escuelas?
BS Las
escuelas están culturalmente desarticuladas; los maestros pueden dar a leer Paulo
Coelho, en verdad; hay que pensar
que la organización es muy distinta en un país como México, donde se
pueden hacer muchas críticas a los gobernantes, pero el Estado trabaja de manera más continua, con
menos intermitencias y puede comprar millones
de libros y repartirlos. En Argentina
los maestros llegan a sus libros como pueden y los alumnos pobres
no tienen libros. Entonces, en una nación como México, los intelectuales con toda razón pueden criticar
qué libros lleva el Estado a las escuelas, pero en Argentina, en cambio, el
Estado lleva poquísimos libros a la
escuela y por lo tanto lo que hay que pedir es que los lleve. Los maestros tienen
una formación muy precaria. No hay nada sólido en la construcción de una
tradición literaria o histórica que pueda comunicarse en la escuela primaria o
secundaria. Hoy se construyen las imágenes culturales y los prestigios en
los medios de comunicación. A la escuela secundaria ningún estudiante le cree nada…
Por, tanto, lo armado de una tradición
literaria sólo pasa
por la universidad.
RGB ¿Incluso
las escuelas privadas…?
BS Bueno,
a las privadas van los sectores de élite;
hay escuelas privadas que son relativamente buenas y hay tres colegios públicos
dependientes de la universidad que crean una élite. Pero en esos colegios
ingresan quinientos chicos por año. Nada.
RGB Al
final de Tiempo pasado usted señala que los mejores testimonios
sobre el pasado son literarios; aunque parece que los historiadores se niegan a creer en la importancia
de la literatura, ¿cuánto cree usted que la literatura sigue alimentando
a la historia?
BS Al
margen de lo que crean los historiadores o lo que hagan con la
literatura, lo que yo pienso es
que alguna de las novelas que cito al final del
libro, son como si uno
tirara una piedra a una superficie líquida; esa piedra
tiene un impacto muy fuerte en el centro, es
decir en aquellos lectores inmediatos de esos textos literarios complejos, pero opera de
manera concéntrica más allá de esos lectores inmediatos. Yo creo que las
figuraciones que hace la literatura son convincentes, conflictivas y
persuasivas al mismo tiempo; son figuraciones no realistas del pasado. Si bien tienen un círculo de lectores pequeños operan de alguna manera
una traslación concéntrica hacia sectores exteriores al grupo de los
primeros lectores cultos. En las
sociedades hay ciertos hechos de
cultura que, efectivamente, condicionan sólo a los intelectuales, pero eso no significa que no operen a través de los intelectuales sobre sectores más amplios. Por lo tanto en esta
reconstrucción del pasado confío
muy fuertemente en la
historia que examina y establece sus hipótesis y, también, confío
muy fuertemente en ciertas formas de
la figuración estética.
Literatura y mercado
RGB Está
usted de acuerdo en que la literatura latinoamericana a partir del boom, a principios de los años sesenta,
adquirió un rango definitivo…
BS ... en
Occidente. Sí, claro. Basta entrar en cualquier librería europea; ahí se
establece una jerarquía de presencias, coronada, por supuesto, por García
Márquez, pero el sistema de traducciones de literatura latinoamericana en
Europa es importante. No hay que ir a pedir libros latinoamericanos; uno los ve
en una exhibición regular de una
librería en cualquier ciudad europea. Las razones son muchas; por una parte
el pintoresquismo, nosotros somos los exóticos para Europa, y cuanto más
exótica sea la literatura, cuanto más “realista mágíca” –entre comillas- tiene mayor entrada. Los escritores que no son vistos como “realistas
mágicos” no son parte central de este proceso. Pongamos por ejemplo un escritor
que a mí me parece descomunal: Juan
Carlos Onetti, él es mucho más invisible. Pero de todas maneras, el núcleo
del realismo mágico traspasa visibilidad a otras estéticas.
Otra
razón es que España se ha vuelto culturalmente, en los últimos años, un país muy atractivo para Europa. Y la
literatura latinoamericana entra sin traducción a España; sin duda, hay políticas editoriales y el proceso está dirigido por un
mercado que crea efectos que no le interesa crear pero tampoco le interesa
destruir.
RGB ¿Usted
cree que el mercado logra predominantemente que un escritor pueda ser novedad,
que esté en boga que alcance cierto éxito o deje de tenerlo?
BS El
mercado no puede hacerlo todo y por otro lado no se propone intervenir en todos
los niveles. El mercado se propone
seguir las tendencias para que un determinado tipo de novela se imponga en un
determinado tipo de país. En Argentina, por ejemplo, la novela histórica es
escrita por el mercado con receta. Llaman a un escritor y le dicen: Va ir una mujer que era la amante de un General de
la Independencia según las fuentes... Y se escribe una novela histórica. Pero el
mercado no impide que circulen las novelas de Juan José Saer.
RGB En
La Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM, usted habló de la buena salud de
la literatura latinoamericana. Aun así, ¿no cree usted que hay un adelgazamiento
de la literatura?
BS ...
claro, pero de toda la literatura. Cuando uno la mira históricamente, siempre
han existido los escritores en el
mercado. Hace bastante, escribí un libro, El
imperio de los sentimientos, donde estudié
el folletín sentimental. Eso era
literatura del mercado, y se producía en el mismo momento en que Borges empezaba a escribir. Esa literatura –sentimental, fundamentalmente
para mujeres y adolescentes- no impidió a Borges. Si se examinan los catálogos de las grandes editoriales, por
ejemplo, Planeta –que es una gran
editorial típicamente de mercado-, sin embargo tiene en su catálogo la línea
Seix Barral y ha editado la obra de Saer o libros de Juan Gelman.
El
desarrollo del mercado produce una literatura que uno no toca y que va a capas
medias y medias bajas, pero no impide, necesariamente, la emergencia de los
escritores más interesantes. Pueden convertirse, incluso, en pequeños negocios.
RGB ¿Qué
novela argentina, en su opinión, refleja concentradamente la contemporaneidad
de su país?
BS Uno
no pude pensar que las mejores novelas son aquellas que reflejan de manera más
estrecha la contemporaneidad, pero si se piensa en muy buenos escritores que
trabajan sobre cierta forma de la contemporaneidad, mencionaría a Fogwill y a César
Aira, lo cual no significa que sean los mejores escritores argentinos. Hay
otros escritores que no trabajan estrictamente el presente. Entre los
escritores surgidos en los últimos veinte años, Sergio Chejfec es el más
perfecto; él tiene una visión más lejana
y más cifrada de la Argentina.
Roberto García Bonilla. Nació en la ciudad de México; cursó la
licenciatura en Letras Hispánicas y la maestría en Letras Mexicanas en la
Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional Autónoma de México.
Ha ejercido el periodismo cultural –en literatura y música- y es investigador
literario. Es autor de Visiones sonoras
(México, Siglo XXI Editores, 2002), Un
tiempo suspendido, Cronología sobre la vida y
la obra de
Juan Rulfo (CONACULTA, 2009, 2ª edic.). Compilador de Arte entre dos continentes. Artículos y
ensayos de Mariana Frenk-Westheim (Siglo XXI Editores-CONACULTA, 2005). En
la actualidad realiza en Doctorado en Letras en la Facultad de Filosofía
y Letras de la UNAM
rgabo@yahoo.com
[*] Una versión breve de esta entrevista se
publicó en Iberoamericana (América
Latina- España-Portugal), No 24,
Instituto Iberoamericano de Berlín, 2006.
[1]Mitologías se publicó originalmente en
1957; en español se publicó en
1980.
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